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 La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale

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Simon
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Lun 17 Aoû 2009, 12:20

TURPINITE a écrit:
Dans la tête des gens (et encore aujourd'hui), la ligne Maginot était là pour arrêter l'ennemi !

Hors, même erreur qu'en 14, la ligne Maginot comme les forts Séré de Rivières, n'a jamais été construite pour arrêter l'ennemi !

Elle a été construite pour résister trois semaines, temps qu'il fallait pour mobiliser nos troupes ! et c'est tout !

Effectivement, la Ligne Maginot n'avait pas pour but d'arrêter l'ennemi à la frontière, mais en effet, couvrir la mobilisation de l'Armée française, mais aussi, d'éviter une attaque surprise et donner l'alerte, etc.

Simon.

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LouisThury
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 16:10

bon Florian, je ne suis pas du tout d'accord avec toi ...

il est certain que la france vivait sur la victoire de 18 , surtout pour ne plus jamais avoir à revivre ça et que le désir de paix et de ne plus faire une guerre comme celle de 14-18 prévalait aussi bien dans le gouvernement que dans l'opinion , il n' y a qu'à voir comment daladier a été reçu en 38 au retour de Munich après avoir honteusement baissé sa culotte !
de même on a rien fait en septembre 39 , laissant la pologne se faire massacrer , on a bien déclaré la guerre mais en espérant ne pas la faire et on a espéré jusqu'au 10 mai !
après , front populaire, socialiste et autre , peu importe ... que faisait la droite nationaliste à la même époque ? elle louchait gravement vers Hitler ce qui nous aurait surement évité 40, mais après ...
les français pro allemands jusqu'en 43/44 ? non, pro Pétain , l'homme "providentiel" oui , mais ce n'est pas du tout la même chose .
la responsabilité du front populaire , la 5e colonne , le haut commandement vendu sont autant de légendes entretenues après guerre surtout par Vichy pour expliquer les raisons de la défaite, il est triste de les voir encore exploiter aujourd'hui ...

ensuite ce ne sont pas "quelques hommes" qui se sont battus en 40 mais des centaines de milliers , j'invite qui le veut à lire (entre autre , mais c'est le plus récent) le "ligne de front " sur les héroiques combats de l'armée française en 40 qui ne se résument pas à montcornet et saumur ! ( bien sur il y a la lutte de la ligne Maginot mais aussi l'armée des alpes victorieuse !) alors la 7e compagnie ... hein !!!

la campagne de france est qualifiée de "clé de voute de la guerre 39/45" non pas parcequ'elle a seulement sauvé l'angleterre mais parcequ'en la sauvant , elle a permis aux américains de s'en servir comme base pour le débarquement de juin 44 ; la logistique US aurait été bien embarassé sans l'angleterre pour s'installer ...
à ce propos je rappele que 123 000 soldats français ont aussi été embarqués à Dunkerque ...

quand à la ligne maginot , si l'on s'en tient donc à ce à quoi elle devait servir (retenir l'ennemi pendant la mobilisation) et bien donc elle a bien été inutile puisque l'ennemi ne l'a pas attaqué lors de son offensive première. cela n'enlève rien au courage de ses garnisons que seuls l'armistice et les demandes répétées du gouvernement français signataire de cet armistice ont fait déposé les armes , mais si on regarde bien, cette résistance et ces combats furent aussi inutiles que la résistance des cadets de saumur !
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 16:50

Je n'interviens que sur un seul point parce que j'avais justement l'intention de faire un sujet sur la doctrine d'emploi de la ligne Maginot...

D'une part je ne suis pas d'accord avec toi Florian, mais j'avoue ne pas avoir le courage de m'engager dans un long et pénible débat, et d'autre part j'aimerais corriger un ou deux détails dans ce que dit Patrick que au final je rejoins dans l'ensemble.

Citation :
quand à la ligne maginot , si l'on s'en tient donc à ce à quoi elle devait servir (retenir l'ennemi pendant la mobilisation) et bien donc elle a bien été inutile puisque l'ennemi ne l'a pas attaqué lors de son offensive première. cela n'enlève rien au courage de ses garnisons que seuls l'armistice et les demandes répétées du gouvernement français signataire de cet armistice ont fait déposé les armes , mais si on regarde bien, cette résistance et ces combats furent aussi inutiles que la résistance des cadets de saumur !

Au contraire ! La ligne Maginot a parfaitement rempli son rôle. Elle était prévue équilibrer le combat inégal des effectifs (la France a une population plus faible que l'Allemagne), et en tactique stopper l'offensive Allemande, ou la contraindre à attaquer par la Belgique, à l'époque alliée à la France. La Belgique était l'épée, permettant l'avancée du front hors du territoire national (les ravages de 14/18 avaient marqué les esprits) et la ligne Maginot le bouclier.

Cependant ceci n'est pas la doctrine de départ ! En effet l'état-major de Pétain en 1919 avait prévu un système de défense du territoire servant de point de départ à une armée mécanisée qui pourrait ainsi fondre sur la Ruhr et pousser le champ de bataille loin en Allemagne. A l'époque on se méfie et personne ne se fie aux alliés.

Le problème est que la Belgique a rompu son alliance avec la France rendant le plan prévu (offensive par la Belgique) irréalisable. Gamelin a conclu qu'une attaque de la ligne Siegfried demanderait des effectifs en artillerie et en troupes considérables, cela par manque de renseignements ! Impossible selon le GQG de retirer tant de troupes de la frontière nord pour les mettre sur la LM sans risquer de s'exposer à une attaque Allemande sur ce front. Ce qui explique la passivité de l'armée Française... la seule offensive sera la timide attaque sur la Sarre... évacuée par la suite !

Le plan qui va suivre est la catastrophique manoeuvre Dyle-Breda, qui va engager la 7e armée du général Giraud en Hollande... une erreur grave à mon avis, si cette armée était restée en réserve, elle aurait été en mesure de stopper les panzers dans leur course de 5 jours jusqu'à la Manche. Une telle avancée sur des positions inconnues avec des troupes alliées dont on ne sait presque rien, a été très critiquée parmi les généraux de l'époque.

Bref à part ceci je suis entièrement d'accord avec toi Patrick Wink

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 17:08

Bon tant pis je me jette dans le débat...

Les américains je ne supporte plus qu'on leur attribue à eux seuls la victoire de 1945... la production américaine était certes très efficace mais quand on voit les produits comme le char Sherman qui était une nullité face aux panzers Allemands, et les désastres militaires dans lesquels ils ont pu s'engager... heureusement que les russes étaient là.

Citation :
Alors tapez autant que vous voulez sur le commandement qui était défaillant, mais n'oubliez pas qu'une grande majorité de soldats de 40 ont refusés de se battre.
Donne-nous s'il te plaît un exemple. Quand on accuse de cette façon j'apprécie de connaître les sources. Les troupes Françaises se sont partout battues jusque au bout. Je ne connais qu'un seul cas de débandade, il s'agit d'artilleurs à Sedan ayant abandonné leurs pièces croyant que les blindés Allemands étaient proches... les troupes qui ont encaissé le choc de l'offensive Allemande étaient de type B, elles n'avaient que de petits blocs de combats équipés de FM, mitrailleuses, canons de 25 et de 37, elles étaient trop peu nombreuses, les contres-attaques mal organisées (7e BCC sacrifié), et se sont repliées à plusieurs reprises sans que ce soit justifié par erreur de jugement du commandement. Huntziger était persuadé que la percée All. visait à encercler la ligne Maginot, ce qui fait qu'il a organisé sa défense à partir de ça ouvrant le passage jusqu'à la Manche...

Je défends fermement les soldats de 40, ils se sont bien battus. Il est clair et net que le commandement s'est montré incapable de gérer la situation. Si les troupes de la ligne Maginot (50 divisions !!) avaient organisé une contre-attaque sur le flanc des panzers ceux-ci eussent été stoppés net ! Cela aurait permit de stabiliser le front, amener des renforts et faire durer la guerre ! L'Allemagne n'avait pas les moyens d'une guerre longue, la puissance industrielle Française aurait fourni des quantités de nouveaux matériels excellents (nouveau char de combat moyen, canons auto-moteurs, canon de 47mm sur Laffly, etc.), qui au bout de quelques mois auraient fait la différence. De plus, les génraux Allemands avaient prévu de liquider Hitler en cas d'échec en France et de signer un armistice.

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 17:26

Citation :
Notre armée n'était pas prête, du matériel et de l'armement défaillant, des hommes peu motivés

Le matériel était excellent, il n'y a qu'à voir au cours des combats ce dont il a été capable.

La seule chose que l'on peut vraiment critiquer est l'aviation, c'est là le vrai talon d'Achille de l'armée Française, mais quand on voit les pertes infligées à la Luftwaffe (1400 avions abbatus d'après les chiffres qu'avance Guerdin) on peut se dire que nos "Aiglons" se sont bien battus et ont su par leur talent et leur courage redresser la situation.

Les Anglais ont engagé peu de troupes en France cela peut leur être reproché, mais quand on sait que les dirigeants comme Churchill ont été persuadés par la France (visite de la ligne Maginot, Churchill repartira ravi avec comme souvenir un insigne "on ne passe pas") que la défaite était impossible et que la guerre n'allait pas durer... on peut comprendre leur attitude. De gros renforts de troupes Britanniques devaient arriver en début 1941... trop tard.

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 18:36

Bonsoir à tous,

moi non plus, je ne m'engagerai pas dans un débat, mais chacun à le droit d'avoir une opinion, c'est ce qui fait la démocratie, et je respecte vos propos.

Vous me demandiez des preuves, mais le témoignage de mon oncle et surtout de mon père, se repliant de la Ligne Maginot, et qui tout au long de sa route, voyait des soldats de la régulière, se déshabiller, abandonner leur matériel !
Chez moi dans les Vosges, des pièces d'artillerie à profusion prises sans combat, faute de munitions, etc....

Alors certes, en 1940, il y avait des soldats, et des vrais, mais ne croyez pas que c'était la généralité, ils étaient en bien trop petit nombre !

Mais peut-être que mon père se trompait, lui qui y était !

De toute façon, ce genre de débat, reste toujours stérile, car chacun campant sur ses positions, il fait partie des débats sensibles !

Mais entre gens sympathiques et intelligents, vous voyez que l'on peut converser !

Et puis, on ne refera pas l'histoire, l'essentiel, c'est de leur rendre hommage !

OUI, LE FRANCAIS DE 1940 N'A PAS DEMERITE !

Bien à vous

Florian
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 18:56

Bonjour Florian

Je propose de clore le débat... je crains qu'il ne s'envenime... Je respecte ton opinion. Nous ne sommes pas d'accord mais il est clair que personne ne va changer de position... le débat perd donc son intérêt.

Amicalement

Paul

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 19:06

Et puis comme dit TURPINITE : "on ne refera pas l'histoire" !

Simon.

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 20:37

ce n'est pas prétendre refaire l'histoire que de l'étudier et tenter de la comprendre , sinon on ne parle plus de rien sauf de détails d'uniformologie !

j'admets avoir été un tantinet provocateur en disant que la ligne maginot n'avait servi à rien .. n'empèche que ses divisions auraient surement été plus utiles lors d'une contre attaque que d'attendre dans leurs casemates que l'on vienne tenter de les déloger par derrière...

il est clair que de nombreuses unités se sont débandées plus ou moins mal commandés , plus ou moins désorganisées dès le début , mais je persiste à penser que cela reste des phénomènes locaux et certainement pas majoritaires .il ya surement autant de témoignages sur la résistance des troupes françaises que sur leur débandade et des troupes qui se sont battues à fond à un moment peuvent parfaitement finir en déroute apès quelques jours de repli , les hommes abandonnant uniformes et matériels , d'ou venaient ces canons des vosges ?

il faudra un jour admettre que les allemands avaient un meilleur plan ,de meilleurs chefs , une meilleure organisation (logistique, transmissions, unités blindées, coordination terre/air) , un matériel sinon meilleur mais bien mieux utilisé (je pense évidemment aux blindés et à l'aviation, supérieurs en nombre sinon en qualité ), pour expliquer notre défaite plutot que des théories vaseuses sur :des généraux traitres, la 5e colonne, les communistes au pouvoir , le front populaire qui désarme la france ... j'en passe et des meilleures ... (en 70 déja on sert les mêmes trucs !)
c'est simple : quand l'ennemi est supérieur sur trop de points et bien on perd !
(quand à la capitulation des belges et le repli des anglais c'est une autre histoire ...)
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Simon
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 20:55

L'as de coeur a écrit:
Le matériel était excellent, il n'y a qu'à voir au cours des combats ce dont il a été capable.

Un matériel excellent ?

LouisThury a écrit:
il faudra un jour admettre que les allemands avaient un meilleur plan ,de meilleurs chefs , une meilleure organisation (logistique, transmissions, unités blindées, coordination terre/air) , un matériel sinon meilleur mais bien mieux utilisé (je pense évidemment aux blindés et à l'aviation, supérieurs en nombre sinon en qualité )

Tout à fait.

LouisThury a écrit:
c'est simple : quand l'ennemi est supérieur sur trop de points et bien on perd !

Tout à fait, je suis d'accord avec vous.

Simon.

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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 22 Aoû 2009, 21:55

Je trouve ce débat très intéressant et je compte sur tout les membres du forum de préserver la bonne ambiance qu’il règne pour l’instant. Nos avis divergent certes, mais c’est le principe d’un débat. En tout les cas, vos arguments sont très recherchés et instructifs.

Le matériel Français de 1940 était destiné surtout à un usage défensif, mais il était à mon avis loin d’être excellent.

Pour l’arme blindé, les chars avaient un excellent blindage (somua 35, b1 bis et j’en passe) cependant, leur armement n’est pas conçu pleinement pour du combat antichar (canon cour entre autre). Sans parler de la petitesse de la tourelle de ces chars qui ne peut loger qu’une seule personne. Imaginez le tankiste Français, obligé de charger lui-même le canon, de manipuler lui-même la tourelle, de pointer lui-même un objectif, de faire feu lui-même puis de sortir sa tête de la tourelle pour voir si le coup a à peu près fait mouche. C’est complètement anti-productif il faut bien l’admettre. Je ne m’attarderais pas sur le manque de radios au sein de l’arme Blindée Française (vive les fanions), sur une logistique complètement défaillante, sur la petitesse des chenilles du somua, sur la lenteur et la fiabilité du b1 bis et j’en passe… Le char Français, c’est bien en embuscade au bord d’une route, mais pour lancer l’offensive, il fallait vraiment être très qualifié (voir la contre attaque de l’avant gardiste colonel De Gaulle vers Moncornet en 1940). La tendance était à la défensive, le panhard 178(très bonne automitrailleuse) par exemple disposait d’un volant et de 4vitesses en marche arrière ça résume bien la situation.
Alors oui, nos blindés étaient bons, cependant, ils étaient souvent mal conçus car étudiés pour une guerre de position, mais dans des plaines dans les combats de chars, ils avaient beaucoup trop d’handicaps face aux panzers allemands qui étaient dotés de système de radio et surtout d’une tourelle biplace ainsi que d’une doctrine d’utilisation bien plus efficace.

La marine Française se portait plutôt bien en 1940, sa flotte de 270 navires n’avait pas à pâlir face à la flotte Allemande, elle peut compter en effet sur le Jean-Bart et prochainement le Richelieu ainsi que sur des torpilleurs rapides. De plus, allié à la Royal navy, elle a de quoi s’opposer farouchement à la kriegsmarine. Cependant, la coordination entre la Luftwaffe et la Kriegsmarine et la faiblesse de la défense anti-aérienne des navires Français va vite montrer sa principale faiblesse. A narvik, les navires Français et de la Royal vont devoir subir les attaques des stukas tout comme à Dunkerque d’ailleurs.

L’aviation Française a fait son travail en 40, c'est-à-dire la chasse, en effet, les pilotes Français se sont battus vaillamment dans le ciel contre la Luftwaffe, cependant, on manquait de moyens d’attaque au sol de coordination sol/air. On avait une très bonne chasse (morane, devoitine, etc.).

Au niveau de l’équipement individuel, le soldat Français est équipé à l’ancienne, le fusil lebel est certes dépassé mais s’il est bien utilisé, il est aussi performant qu’un mauser. Le soldat Français est quant à lui plus ou moins bien équipé selon son époque d’affection et son régiment(territoriale, active), malheureusement, l’armée Française est surtout constitués de soldats qui doivent rallier le front à pied malgré l’important parc de camion et de véhicules en tout genre. Ceci-dit, la bande molletières et les brodequins coutent moins cher qu’une paire de bottes et sont plus confortables (exit les clichés de la 7eme compagnie) surtout après une longue marche.

Tout ça pour dire qu’on avait de bonnes idées, notre matériel n’était pas obsolète, loin de là, mais les états majors ne s’étaient pas assez attardés sur certains « gros détails » (radios, coordination sol/air/mer) qui pourraient faire la différence, ceci est dut à la politique défensive et contre offensive de l’armée Française de 1940.

Je ne suis pas intimement convaincu que le Front Populaire soit à l’origine de la défaite de 40, en effet, avant la guerre, la France a atteint un très bon niveau de production en matière d’armement. Pour les communistes, il ne faut pas oublier qu’ils sont gouvernés par Moscou qui est allié depuis 39 avec l’Allemagne Nazi, concluez ce que vous voulez en conclure.
Je pense que le soldat Français de 40 a fait ce qu’il a put avec ce qu’on lui a fournit dans la mesure du possible et parfois dans le sacrifice. On s’est fait battre pour diverses raisons et c’est ce qui devait arriver. Je ne pense pas que c’est malin de critiquer les déserteurs et ceux qui battaient en retraite sans replacer ces faits dans le contexte précis de cette époque tourmentée.
L’ambiance générale n’était pas extrêmement va-t’en guerre surtout après la boucherie de 14/18 ce qui peut se comprendre (invalides, veuves, orphelins, traumatisés). On peut comprendre que le Français préférait surement profiter avec sa famille d’un bon repos sur une plage lors d’un congé payé plutôt que se geler les miches dans une coupole en acier, les souliers cloutés à guetter un ennemi qui ne passera pas par là. Je suis d’ailleurs persuadé que les allemands en pensaient de même, la guerre de 14/18 a marqué profondément les esprits même outre-Rhin.



Pour l’histoire de la mystification des USA pour la libération, je dois avouer que nous devons être reconnaissons envers ce qui ont pris l’initiative de nous libérer du joug nazi car rien ne les en obligeait vraiment.
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MessageSujet: Re: La Campagne De France : Clé de Voûte de la Seconde Guerre Mondiale   Sam 17 Avr 2010, 17:30

Les mentalités sont à jamais (pourvu que non) pourries par les propagandes de l'époque et c'est après tout normal puisque c'est "officiel" pour le grand public. Les images vidéo de la campagne sont pour grosse majorité allemandes, et pour la plupart rejouées... nous montrent nos soldats débraillés, prisonniers et surtout une armée allemande qui serait entièrement mécanisée ou presque, impeccable, jeune, bref tout le contraire (ce qui bien sûr est faux dans sa globalité).

Qui n'a pas vu aussi le R35 qui se soulève et retombe (même dans paris brule t il on y a droit!!!!) , le hotchkiss qui explose comme une maquette en carton, combien de films et de livres ont repris cette dernière photo avec les notices les plus diverses...

C'est hors des propagandes et maheureusement souvent chez nos alliés et nos ennemis d'alors que l'on trouve les plus beaux hommages et témoignages.

Je crois que c'est après bir hakeim que hitler a dit une chose du genre (retrouve plus ma source!) : "...ce qui prouve que le soldat français est, après le soldat allemand, le meilleur..."

à+
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