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 [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940

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Loïc
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MessageSujet: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 28 Mai 2009, 21:21

Donc voilà, pour éviter qu'on pollue le topic de notre très cher Benoit ( Razz ), j'ouvre un topic ici. On va parler de ce que vous pensez de la défaite de 40.
Paul, range ta Rosalie, ici, on parle en toute amitié...

Gillou, si tu ramènes ta schness pour faire le floodeur, LA PORTE Very Happy

[mode sérieux ON]

Pour moi, la grande cause de la défaite de 1940 est la tactique. En effet, à part quelques officiers (De Gaulle, Hautecloque [Leclerc pour les intimes], etc...), l'État-Major de Gamelin était certes composé de très bons et de très mauvais officiers, comme dans tous les E-M... On était resté à la tactique de 1918: offensives sur tout un front avec l'aviation et les blindés en soutien, seulement si ça allait pas.
Les Allemands nous ont couillonné sur ce point: eux balançaient d'abord des bombes par avion et directo, hop, les Panzers nous foncent dessus.
Pareil: notre armement antichar ? A part le très bon 47mm et les quelques 75 qui ont servi à tir direct, on avait rien... Avec le 25, on pouvait tout juste défoncer une automitrailleuse... Alors un Panzer IV je vous dis pas !
C'est la TACTIQUE qui allait pas. Si seulement De Gaulle avait été chef d'Etat-Major, chuis sûr qu'on l'aurait remporté dès le début, cette guerre... Du moins, qu'on aurait réussi à contenir les Allemands.
Encore un point: la fumisterie qu'a été la fameuse "Ligne Weygand"... Ouais bah il aurait mieux fait de se la rentrer où je pense... Une armée en retraite est difficile à réorganiser...

Sinon, Paul, tu disais que la RAF "comblait les trous". Ouais, en Belgique, en 40, mais... c'est touuuut. Comment voulais-tu que des avions anglais volent dans les Vosges ou près de Paris ? Je suis pas d'accord avec toi sur ce point.
C'est un débat, donc pas de prises de bec (ou alors des gentilles, mais ça, ça se règlera en duel quand on se verra... Very Happy )
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Benoit
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 28 Mai 2009, 21:30

Ouais net, faut arrêter de foutre la m.... sûr mon topic là !

(et maintenant du Breton) GENAOUEG !!!











lol!
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Loïc
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 28 Mai 2009, 21:30

FLOODEUR !!!! Very Happy
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L'as de coeur
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Ven 29 Mai 2009, 13:07

Je n'ai pas trop le temps maintenant donc je ne réponds que partiellement sur un ou deux points...

La ligne Weygand ne pouvait de toute façon, même avec une résistance acharnée des tr. fr., se battre à 1 contre 3... je trouve que le mot fumisterie est trop violent et surtout péjoratif pour parler des "hérissons", qui s'ils avaient été mieux fournis en effectifs auraient été de redoutables obstacles.

Quand à la "tactique de 1918"... mouais si on veut... je crois surtout que Gamelin a engagé toutes ses réserves en Belgique (surtout les puissantes Divisions Cuirassées de Réserve, et la crème de l'armée Française : l'armée de Giraud) provoquant au moment de les rappeler pour une contre attaque sur la Meuse, un fiasco d'organisation total...

Le 25mm est prévu pour attaquer des chars d'infanterie type pzI ou pzII : ce dont il est parfaitement capable... Pour la défense antichar nous avions de magnifiques canons de 47mm. Plus tard (en juin 40 et trop tard d'ailleurs), la fierté de notre industrie : nous même faire des canons automoteurs sur Laffly équipé de ce canon... Les panzers vont subir des pertes non négligeables suite à des attaques surprises de nos engins.

Je vous fais la suite ce soir... là il faut que j'y aille

à+

Paul

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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Ven 29 Mai 2009, 18:16

Fais gaffe Gilles tu vas te prendre une tite mise au frigo... ^^ Je te rappelle peut-être ce qu'on peut lire sur d'autres forums : Le modo est méchant, le modo est sanguinaire, le modo boit, le modo t'aime pas, etc... Pour le moment ce n'est pas encore le cas... mais ça ne saurait tarder si tu vois ce que je veux dire... Twisted Evil Twisted Evil

Bon au prochain post j'attaque sérieusement le sujet, laissez moi juste me remettre dans le bain...

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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 30 Mai 2009, 11:47

Bonjour

Citation :
Quand tu dis, L'as du coeur, "l'armée allemande n'était pas plus prête que l'armée Française", je ne suis pas d'accord...
En effet, comment expliquer que dans les troupes blindées, des équipages de chars on été formés alors que certains hommes au sein de ces équipages n'avaient jamais utilisé un canon de 75 mm ou un canon de 37 mm. Certains hommes avaient très peu d'heures de conduite !
Les Français attaquaient encore avec des FT 17 ! Ce qui est inutile...
Cela montre bien que l'Armée n'était pas tout à fait prette pour la guerre !

Pour les FT17 je dis non, non et encore non... il ne faut pas croire que nous nous battions avec ça en mai 40, les FT ne servaient qu'à la protection des terrains d'aviation dans le cas d'attaques "commando" ou d'incursions adverses !! (par contre il est vrai que en fin juin 40 des FT17 vont combattre...)

Je peux d'ailleurs écrire en suivant ton modèle : les allemands attaquaient avec des pzI et pzII ce qui est inutile vu qu'ils sont au même niveau que des FT !!!

Pour l'entraînement je ne sais pas, donc je ne peux rien dire, mais je serais intéressé de connaître tes sources.

J'ai déjà écrit au sujet de la façon dont l'armée all. a été réarmée, donc je t'invite à relire mon ancien message et à en tirer des conclusions.

Le soutien aérien all. était concentré sur une seule et unique zone du front, par ex. lors de la percée de Sedan, il n'y a pas de soutien aérien all. en Belgique... mais on ne peut pas dire que les avions all. étaient partout !! Le problème, et là je suis entièrement d'accord avec toi, a été la stratégie d'utilisation : tout le matériel a été dispersé au gré des armées, au lieu d'être rassemblé sur une seule zone du front comme côté all. où le plan Manstein a fait merveille.

Il faut tout de même préciser que les fanions concernaient uniquement les chars légers Français, et étaient amenés a être remplacés par des radios, néanmoins il est vrai que les blindés fr. avaient de mauvaises communications.

Citation :
Les Allemands avaient un temps d'avance sur l'Armée Française...
J'en doute car si ce ne sont l'organisation des troupes blindées et quelques divisions d'infanterie bien équipées, le reste de l'armée all. ne valait pas mieux que nos pauvres divisions de type B.

Et pour en finir comme tu l'as souligné seulement "certaines" unités Françaises sont équipées avec les fonds de tiroir, il se trouve que (comme par hasard) ce sont celles-là qui ont encaissé le choc de l'offensive all. Par contre 960 chars pour 3 panzers divisions... je suis sceptique, je vais vérifier...

Bref vous l'aurez tous compris je suis un fervent défenseur de l'armée Française, et je me bats pour faire accepter que nous pouvions gagner la guerre de 1939...

Amicalement Wink

Paul

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Simon
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 30 Mai 2009, 12:29

Les causes de la défaites de 1940... un débat qui dure depuis longtemps...

Pour moi, la défaite réside dans pas mal de choses.

Pour commencer, le ravitaillement.
Les Français avaient des problèmes au niveau du ravitaillement. Surtout dans le ravitaillement en essence, qui va pénaliser à un point considérable les troupes blindées... Les équipages de chars vont devoir rebrousser chemin pour faire le plein d’essence.
Par contre, les Allemands eux, avaient des jerrycans d’essence, donc pouvaient avancer de manière régulière. Les Panzerdivisions étaient censées pouvoir parcourir une centaine de kilomètres dans les lignes ennemies sans attendre d’être ravitaillées. Tandis que les Français, eux, l’approvisionnement en essence ou en graisse, huile ne se faisait que par tracteurs Lorraine 37 L, des chenillettes, ou des camions. Le tracteur Lorraine 37 L, est équipé d’une ou plusieurs citernes de 565 litres chacune...
Donc, les chars Français ou les véhicules devaient se rejoindre à un endroit précis pour faire « le plein » car les tracteurs, les camions ou les chenillettes ne pouvaient pas "courir" après les chars ou les camions... Donc l’avancement ce faisait par "sursauts". On avançait, on s’arrêtait pour le plein, parfois on faisait même un petit détour pour le « plein ». On pouvait envisager une percée d’une dizaine de kilomètres, après, il faudra attendre le ravitaillement...

La défense anti-aérienne fait défaut...
Une des plus grandes faiblesses de l’Armée Française : la défense anti-aérienne. 3800 pièces souvent anciennes contre 9300 pièces modernes pour les Allemands...
L’effectif de l’aviation était plutôt réduit... surtout qu’au début de l’offensive Allemande, le 10 Mai, 232 avions Français sont détruit au sol... cela va réduire encore plus l’effectif...

Ensuite, l’Armée Française était équipée d’un matériel neuf, parfois incomplet, et usé.
Elle manquait de certains moyens. De plus, certains des hommes n’ont suivit qu’une courte formation, donc ne sont pas très prêts lors des combats.

Je prendrais pour illustrer mes propos l’exemple de la 4ème DCR (Division Cuirassée de Réserve), qui, comptait qu’un seul bataillon de chars lourds au lieu de deux théoriques. Les équipages viennent à peine de recevoir ces chars... le matériel est donc neuf mais inconnu ! Les tankistes n’ont pas d’expérience d’un tel char... Au autre bataillon de char de combat qui la compose dispose d’un personnel d’active de première, mais le matériel (chars D2) est très usé... Une autre compagnie dispose de chars non rodés... Une autre dispose de chars légers R35, qui est trop lent, et conçu pour le soutient de l’infanterie ! Son canon est inefficace, et le char n’a pas de radio... Un autre régiment équipé de chars Somua S35, excellents... mais les chefs de chars n’ont jamais mis le pied dans un char ! Les conducteurs, n’ont bénéficiés que d’un entraînement élémentaire ! Mais le pire ! Les Somua ne sont pas complets... il manque certains types d’obus, il manque même le percuteur à certains canons ! La lunette de tir est absente... Un autre régiment de cuirassiers est composé que de recrue n’ayant que sept mois d’instruction... Il est appuyé par un bataillon de chasseurs portés, excellente unité d’active qui ne dispose d’aucuns véhicules chenillés ! Des autocars transportent les hommes ! L’artillerie de la division est composée de canons de 75 mm et 105 mm qui arriveront avec du retard... Voilà l’état de la 4ème DCR, à la veille de combattre !

L’Armée blindée Française, était composée de chars B1 bis, D2 et de Sumua S35. Ces derniers peuvent rivaliser avec les meilleurs chars Allemands à l’époque. Mais la masse première des chars Français (FCM, Hotchkiss, Renault) est constituée par des chars lents, et qui sont conçu pour accompagner l’infanterie, donc inefficace pour lutter contre les nouveaux chars Allemands. Sur les 3000 chars Français engagés au début du conflit, 600 sont des Somua, S35, B1 bis. Donc, près de 2400 chars restants sont inefficace contre ceux Allemands...

Loïc a écrit:
Avec le 25, on pouvait tout juste défoncer une automitrailleuse... Alors un Panzer IV je vous dis pas !


Le canon de 25 mm Français s’est révélé être une bonne arme. Le blindage frontal du Panzer III a été nettement pénétré par le 25 mm. Des expériences ont montré que le 25 mm Français était supérieur au 37 mm Allemand. De plus, il n’était pas facile à repérer, a cause sa flamme de sortie qui était invisible... Il était extrêmement précis, surtout que le blindage du Panzer III et IV est insuffisant...

L’Armée manquait de moyens de transport, les hommes devaient réquisitionner des automobiles ou des autocars ! Ils devaient pour la plupart se déplacer à pied ce qui réduisait la vitesse d’avancement. Je prends l’exemple du repli des troupes d’intervalles du Secteur Fortifié de Faulquemont dans les Vosges. Tout le chemin a été effectué à pied, manque de camions... Conséquence, plein d’unités seront capturées faute de vitesse.
Il y avait aussi un retard sur le matériel. Il arrivait souvent un ou deux jours plus tard voir même longtemps après que prévu... ce qui pénalisait les moyens d’attaque...
Ensuite, les unités d’infanterie n’étaient tout à fait équipées, comme il le fallait.
Les canons antichars sont peu nombreux au sein de certaines unités. Je prends l’exemple de la 55ème division d’infanterie de série B, qui, armée de 12 canons antichars de 25 mm devait faire face à trois Panzerdivisions (960 chars en tout).

De plus, la tactique Française était pour moi très mauvaise.
La manœuvre sur la Dyle à éparpillée les meilleurs troupes... le temps qu’elles reviennent, les Allemands s’attaquaient à la Meuse... seule la 7ème Armée envoyée en Hollande, aurait pu mettre en danger la percée des Panzers sur la Meuse...
De plus, les attaques éparpillées des bataillons de chars... faisaient perdre un grands nombre de chars... Ces attaques n’étaient pas appuyées par l’infanterie...
Seules les attaques de nuit menées par De Gaulle se sont révélées bonnes... en effet, il attaquait en groupe... comme les Allemands, qui lançaient un nombre important de chars sur les lignes Françaises à un endroit précis.
De plus, pour moi, le replis des troupes à Dunkerque et dans les Vosges n’était pas une bonne idée puisque les Allemands avaient déjà foncés sur la Mer de Nord... donc pouvaient facilement encercler les troupes alliées...
La tactique d’attaque était aussi mauvaise...
Lorsque les Allemands attaquaient, ils envoyaient des Stukas pour bombarder le terrain, puis, ils chargeaient. Parfois, ils rappelaient les Stukas... Mais quand les Français lançaient une attaque, l’aviation était très souvent absente...
De plus, rares sont les unités d’infanterie qui ont accompagnés les chars lors des attaques... Alors que les Allemands, avaient toujours des hommes qui suivaient les chars...

Pour répondre à L’as du cœur :

L'as de coeur a écrit:
car nos troupes avaient des cadres entrainés en école depuis toujours, les soldats de même


Comment expliques-tu ce problème de chef de chars qui n’avaient jamais monté dans un char ? Comment expliques-tu le problème de "l’entrainement élémentaire" ? Comment expliques-tu le problème du matériel "inconnu" ?

L'as de coeur a écrit:
déduction : l'armée all. n'était pas plus prête que l'armée Française.


A bon ? Et comment expliquer le manque d’obus au sein des chars, de lunettes de tir, de percuteurs des canons ? Comment expliquer le problème des autocars, le manque de véhicules chenillés ? Comment expliquer le "bataillon manquant" de chars B1 Bis ?
A un manque de ravitaillement peut-être ?

L'as de coeur a écrit:
L'armement Français était supérieur ou égal à celui des Allemands dans presque tous les domaines : en chars par ex. les blindés lourds Français ont de meilleurs équipages, un meilleur armement que celui des Allemands et étaient aussi nombreux que ces derniers.

Ce que tu oublies de dire, c’est que les chars B1 bis étaient en proie, pour la plupart, à des pannes mécaniques, ou à un manque d’huile ou d’essence du à leur haute consommation...
Niveau armement, je suis d’accord...
"On de meilleurs équipages ?" Je ne sais pas... je pense plutôt qu’ils sont égaux à ceux des Allemands...

L'as de coeur a écrit:
D'autre part les tr. Fr. + les tr. Anglaises étaient largement de taille à rivaliser avec les effectifs All.

Comment ça ? L’Armée Anglaise n’avait pas beaucoup d’hommes en 1940 (ni en 1941) ! Et ces meilleures troupes sont dans le CEB ! Elle en récupérera une partie à Dunkerque...
Donc, je ne pense pas que cela aurait été possible...

L'as de coeur a écrit:
Pour les FT17 je dis non, non et encore non... il ne faut pas croire que nous nous battions avec ça en mai 40, les FT ne servaient qu'à la protection des terrains d'aviation dans le cas d'attaques "commando" ou d'incursions adverses !! (par contre il est vrai que en fin juin 40 des FT17 vont combattre...)

Je peux d'ailleurs écrire en suivant ton modèle : les allemands attaquaient avec des pzI et pzII ce qui est inutile vu qu'ils sont au même niveau que des FT !!!

Pour l'entraînement je ne sais pas, donc je ne peux rien dire, mais je serais intéressé de connaître tes sources.

Mes sources au niveau de l'entrainement ? Le livre "Comme des Lions" de Dominique Lormier... dans l’article qui parle de la 4ème DCR... Pareil pour les 960 chars... je ne l’ai pas inventé...

L'as de coeur a écrit:
(par contre il est vrai que en fin juin 40 des FT17 vont combattre...)
Alors ? C’est donc vrai lorsque je dis que les Français attaquaient encore avec des FT 17, peut-être pas au début de la Campagne, mais à la fin oui...

L'as de coeur a écrit:
Bref vous l'aurez tous compris je suis un fervent défenseur de l'armée Française, et je me bats pour faire accepter que nous pouvions gagner la guerre de 1939...

J’aime bien l’Armée Française, mais, ce que je veux juste dire, c’est qu’elle avait des moyens "limités" des moyens souvent inadaptés pour la lutte, une mauvaise tactique (à part quelque cas), un matériel usé, et incomplet. Des effectifs au niveau des troupes blindées trop réduits (je parle ici des chars efficaces contre ceux des Allemands), une aviation trop réduite, une mauvaise défense anti-aérienne. Seule l’artillerie était correcte.
Moi ce n’est pas un "combat" que je mène, je mets juste sur le tapis les points négatifs de l’Armée Française à cette époque. Ce n’est pas à cause de tout ça, que je ne vais pas faire de la reconstitution pour rendre hommages aux combattants Français...

Simon.

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Dernière édition par Simon le Sam 30 Mai 2009, 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 30 Mai 2009, 18:04

Bonjour Simon

Ce débat s'avère très intéressant... ce soir je n'ai pas le courage de répondre point par point à tes arguments, mais je pense que demain, je pourrai Wink c'est vrai que c'est épuisant de suivre un débat ^^

Paul

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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 30 Mai 2009, 18:22

Messieurs, je suis VRAIMENT impressionné. La pour le coup, j'ai l'impression que, pour une fois, tout n'est pas perdu !

Je m'explique : En parcourant ce debat (passionné et passionant), j'ai l'impression d'être en presence de personnes d'un age certain, si vous voyez ce que je veux dire...

He bien en fait, il s'agit de jeunes gens (moyenne d'age : 15 ans !) qui debattent d'un sujet epineux, necessitant certaines connaissances historiques et militaires et, il faut bien l'avouer, un peu ringard.

Et je constate, à ma grande joie, qu'il y a des adolescent qui, non seulement, s'interessent à fond à ce sujet et, en plus, en parle en pleine connaissance de cause.

Je ne peux que vous feliciter, et vous encourager dans cette demarche. Je sait que ce message peut vous paraitre un peu ridicule, et bizzare, mais quand vous saurez ce que j'ai vecu (endurer serait un terme plus juste) à votre age, au collège, par rapport a cet passion, vous comprendrez ^^

P.S. Les passages de ce texte qui sont souligné sont à prendre au deuxieme degrés. Ils expriment ici l'opinion générale des gens qui ne s'y connaissent pas.
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 17 Avr 2010, 17:12

On a malheureusement pas eu le temps (que les russes ont eu par leur espace immense) de mettre en oeuvre ce qu'il fallait pour enrayer leurs offensives, tout se résume souvent à "trop peu...trop tard !"

C'est un immense concours de circonstance qui met tous les paramètres possibles en jeu, y compris le facteur chance. Toute l'histoire entre en jeu, cela a donné le contexte géopolitique et les choix techniques,stratégiques, tactiques, l'état d'esprit des peuples... et finalement ils sont passés et ont déferlé comme ils ne l'auraient jamais révé eux même.
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Dim 18 Avr 2010, 12:01

MON OPINION PERSO sur cette triste campagne est d'ordre plus politique et industriel

1°) politique ,pourquoi ,le jeu des chaises musicals au gouvernement ,je te nommes ,je te congédie ,je te renommes ,ne font rien pour avoir une administration cohérente des choses de la guerre ,de plus les gens travaillant dans les usines d'armement font parfois la grève suite au accords de mai 1936 et du front populaire ,je ne les remets pas en cause ,mais la mentalité française étant ainsi faites ,que les gens usent et abusent de leurs "avantages "et enrayes souvent le bon fonctionnement du tout ,et les résultats qui en incombent ( le 13 juin 1940 ,350 appareils français qui font défaut a l'aviation seront vidangés et sabotés sur l'aéroport du bourget , que des automitrailleuses PANHARD 178 iront au combat sans mitrailleuses , que des défauts de fabrications entraineront des incidents de matériels sur le terrain ,causant parfois la mort de leurs occupants ,exemple de mitrailleuse MAC 34 pour avions qui sont défectueuses et ne marches pas )

D'autres part pourquoi n'a t ont pas dégager GAMELIN plus tôt ???? au lieu d'attendre le 9 MAI 1940 soit la vieille de l'assaut allemand ,et d'un ultime remaniement ministeriel ????Alors que tous voyaient que l'ont ce dirigeaient dans le mur ????

Autre vision de la politique LE GENERAL HUNTZINGER qui est commandant de la 2 eme armée au début de la campagne ( et qui ne fut pas un génie de l'organisation pour son armée )mais qui était proche des gens du pouvoir ,ainsi que le général FREYDENBERG qui lui succeda ,alos lui il fait encore plus fort ,il recule son PC d'une centaine de kilometres par rapport a ses troupes ( super pratiques pour les navettes et les liaisons surtout pas route encombrées par les réfugiés ) et qui ne fera que de reculer ce PC de kilometres en kilometres ,tout ça pour ne s'arreter que dans ce qui deviendra la zone libre au alentour du 23 juin ,alors que ces troupes sont encerclées avec les restants des 3 , 4 ,5 , 8 eme armées (ce n'est pas moi qui le dit c'est ROGER BRUGGES dans le livre LES HOMMES DU 18 JUIN TOME 1 ) livre qui m'a empli de rage et d'enervement a sa lecture contre tout ces messieurs de la HAUTE qui nous mener au sacrifice depuis leurs bureaux

2°) industriel

il est evident que la france n'a pas en 1940 le potentiel industriel de l'allemagne ,et pour cause ,que d'une part les français sont en déficites de naissance par rapport a cette derniere ( faute a la grande guerre et aux " classes creuses ") la france produit environ 1/3 de moins d'acier par rapport a l'allemagne ( 12 millions de tonnes contre 8 millions coté français annuel ) donc les divergences et autres fautes routes ne font que diviser encore plus les matières premières et donc l'avancement des productions de guerre

A cela vous rajouter en petit 3 ,le parti communiste qui est le premier parti en france dans la fin des années trente,et au vu du fait que l'allemagne et l'urss sont alliés ( a cette date ) ,et que un grand nombre de partisans du parti ,ou de sympathisants travaillent en usines vous verrez que les sabotages et autres malfaçons ont une origine commune ( pas dans tout les cas non plus malheureusement ) et que la limail de fer retrouvées dans les roullages de chars et qui provoquent une usure prématurée ou la sciure de bois coulées avec le beton et qui l'affaiblit considérablement lors d'un bombardement sont une des conséquence de la politique

ce qui n'enleve en rien le fait que quelques soit le matériel ou les conditions d'utilisations le soldat français n'est pas la cause principale d'un jeu ,dont l'issue était ,je le pense déjà joué et perdu
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LouisThury
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Dim 18 Avr 2010, 22:08

je pense que les sabotages et autres "hésitations" communistes sont du domaine de l'anecdotique (regrettable, surtout quand cela entraine mort d'hommes mais anecdotique quand même ) et une goutte d'eau dans les responsabilités d'une défaite causée principalement par une nation entièrement tournée vers la défensive depuis 1918 (politiquement, militairement, économiquement, industriellement ...) qui entraine une totale incompréhension de la guerre menée par les allemands en mai 40 (inaptitude de nos armées à la moindre offensive ou contre offensive, matériels conçus et utilisés pour la défense, lenteur, lourdeur , erreurs de jugements et d'appréciations ...)

les allemands n'ont tout simplement pas fait la guerre à laquelle nous nous attendions , quelques blindés de plus (toujours aussi lents, sans radio, sans soutien logistique, à trop court rayon d'action et toujours aussi mal employés), quelques chasseurs de plus (toujours surclassés globalement et trop peu nombreux de toutes façons ) n'auraient rien changé à l'affaire.
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Lun 19 Avr 2010, 22:17

attention je ne dis pas que le parti communiste est la cause de la défaite ,je dis que ça ,plus ça ,plus ça ,plus ça ,commence a faire beaucoup et que les soldats français étaient vraiment mal barrée avec des hostiles de ce genre dans leurs dos Sad Sad Sad Sad Sad Sad
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achtungminen
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 17 Juin 2010, 19:06

Il est une chose commune à beaucoup de forums traitant de la WW2 "la France a été envahit !" ????????????????????????????
Ben OUI ! cette blague ! Mais par la FAUTE DE QUI ?????
Si Daladier n'avait pas été déclarer la guerre au Reich, rien de tout ceci ne serait arrivé et l'on aurait certainement construit l'Europe avant l'heure , même avec des "pitres" comme Adolf Hitler et Mussolini !
Quel besoin avait on d'aller faire les marioles avec les rosbeef pour déclarer un conflit qui ne nous concernait en rien ?
Pour la POLOGNE !
A t'on déclaré la guerre aux Israéliens quand ils ont "capté la Palestine" ?
A t'on bombardé Buenos Aires quand les Argentins ont capté les Malouines ?
Cette guerre est l'oeuvre d'une bande d'irresponssables pédant, stupides et prétentieux!
Heureusement que le Grand Charles c'est arrogé le droit de représenter "LA FRANCE", sa seule erreur a été de ne pas laisser fusiller ce vieux débris de Pétain !
Héros de la WW1, si l'on veut et encore ! n'oublions pas "les fusilliers pour l'exemple" ordonné par cette crapule.
Nous avons eu un gouvernement de nuls avec des généraux défaitistes dés le départ.
Rien n'excusera jamais cet état de fait.
L'on cherche à savoir si l'Allemagne nous aurais attaqué quand même ? qui peux le dire ?
La suisse n'a pas été envahit que je sache, ni le Liechenstein ! Alors, pourquoi n'etre pas resté "NEUTRE" dans cette histoire avec les Sudètes et la Pologne ?
A t'on aussi déclaré la guerre à la Russie quand elle a envahit la Finlande ?
Daladier, Reynaud, Pétain, Weygand, j'en passe et des meilleurs, tous à oublier dans les tréfonds de l'histoire.
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LouisThury
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 17 Juin 2010, 19:53

on a déclaré la guerre à l'allemagne en 39 suite à l'attaque sur la Pologne , en effet , un traité d'alliance militaire nous liait avec ce pays depuis 1931 (l'angleterre signe un traité identique avec la Pologne en mars 39).
donc voila déja le pourquoi de cette déclaraiton de guerre , car nous, contrairement à d'autres dans ce conflit , nous respectons nos engagements ... au moins en théorie puisque dans la pratique nous n'avons rien fait pour aider la pologne !

ensuite quand on déclare une guerre c'est en principe pour la gagner et pas se faire battre et envahir , alors c'est un peu facile après coup d'accuser truc ou machin de s'être lancé dans une aventure risquée !

je ne relève même pas la "construction de l'europe avec hitler ou mussolini" qui relève d'une vision de l'histoire assez étrange (comment construire l'europe avec des blaireaux qui rèvent de l'asservir et en ont déja gobé la moitié ???)
après on pouvait effectivement rester là sans rien faire en observant le "reich de 1000 ans " s'installer gentiment sur toute l'europe avec le lot d' exactions que l'on connait et entretenir des relations amicales avec lui ... amicales ? jusqu'à quand ???

quand aux comparaison avec israel ou l'argentine , je redis tout le mal que je pense de ce genre de comparaison pseudo historiques qui n'ont strictement aucun rapport entre elles ...
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Ven 18 Juin 2010, 19:07

Nous étions sur la liste de toute façon (lisez mein kampf comme le recommandait Lyautey), ils n'auraient pas manqué de venir. Tout le monde avait confiance en l'armée française, même les allemands n'imaginaient pas un tel effondrement.
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Sam 19 Juin 2010, 22:42

notification au pseudo historien ,au sobriquet ridicule et a connotation germanique qui n'assumes pas sa france natale ( je le rappelle la haute normandie fait toujours partie de cette derniére ) ??????

vos raccourcis historiques sont des plus simplistes ( sinon facile )

reprenez vos livres et relisez les !!! ( vous savez les trucs avec des mots dedans )

No No No No No No confused confused confused
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Dim 20 Juin 2010, 09:14

Citation :
La suisse n'a pas été envahit que je sache, ni le Liechenstein ! Alors, pourquoi n'etre pas resté "NEUTRE" dans cette histoire avec les Sudètes et la Pologne ?

La Belgique était neutre à la veille du conflit ... ça n'a pas empêché les Allemands de passer sur son territoire ...
De plus, on ne pouvait tout de même pas déclarer la guerre à tous les pays ... ne serait-ce que pour d'évidentes raisons !
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Mar 28 Déc 2010, 02:07

Oufti (comme on dit chez nous)!!!
C'est un sujet épineux, complexe, brûlant et parfois dérangeant.
Les causes de la défaite sont nombreuses (et j'y associe l'armée belge qui y est passée comme les autres et qui n'a rien vu venir!)

politique (comme cité ci-dessus)
matériel (c'est une évidence)
Mais surtout tactique:

- dans l'armée allemande, les pontonniers, pionniers, trains de munitions, de nourriture, de carburant, médical, etc, étaient devant avec les troupes combattantes, ce qui avait pour effet que le soldat avait tout près de lui et pouvait compter sur tous ces services.
- chez vous comme chez nous, le bidasse marchait avec 30kg de matos sur le dos, une grosse capote de laine avec la veste en dessous, alors que l'allemand se baladait en chemise veste sans son barda qui suivait dans les camions... en mai - juin 40, il régnait une chaleur terrible.
- les officiers supérieurs étaient devant avec les combattants! (voir les combats de Chabrehez, où les blindés de Rommel se font accrochés par les Chasseurs Ardennais, et où il vaint en personne pour débloquer la situation)
- Certaines unités n'étaient pas des branquignolles, car elles avaient déjà combattus en Espagne avec Franco, en Pologne, en Norvège... et avaient l'entraînement des combats.
- pour le soldat allemand, pas de tranchées à creuser, pas de centaines de kilomètres à faire à pieds (ils avaient des camions en nombres TRES élevés), les civils n'encombraient pas leurs routes...
- les soldats allemands suivaient les blindés dans des véhicules qui étaient eux-mêmes blindés...
- le culot de la tactique, le plan d'attaque, l'artillerie aérienne de précision diabolique, une certaine suprématie aérienne, les liaisons radio, les liaisons PC, etc...

Tous cela à fait la défaite de mai 1940....
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Mar 28 Déc 2010, 13:29

Leur tactique était vraiment culottée oui, ça aurait très bien pu être un échec comme une écrasante victoire (ce qui a été le cas) .
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Mar 02 Aoû 2011, 20:37

Bonsoir à tous,
Sans vouloir trop "ramener ma fraise" ou enfoncer des portes ouverts, je vous soumet ma vue de l'affaire (modestement, je ne pense pas détenir LA Vérité).
Les causes internes :
- Un Etat-Major sourd car emmuré dans un dogme dépassé (Le général Corap avait prévenu de la faiblesse du dispositif devant les Ardennes) .
- Une manoeuvre stratégique hasardeuse (L'entrée en Belgique du "fer de lance" de l'armée Française est à mettre au crédit d'un imbécile, un vrai : Gamelin).
- Un esprit défaitiste porté par les "meilleurs" de nos étoilés (Pétain est, en la matière, le fumier ultime soutenu par Weigand, Huntzinger et consort).
- Une industrie d'armement désorganisée et minée par un pacifisme rouge meurtier (Merci à Thorez et à ses sbires syndicalistes).
- Une armée engluée dans des liaisons ralenties (Les routes pleines de réfugiés et un ER13 digne de l'organisation de la chevalerie de la bataille de Pavi).
Les causes externes :
- Un agresseur remonté à bloc contre nous (Merci M. Clemenceau) et entraîné à l'assaut comme un athlète (Train as you fight, fight as you train).
- Une aviation tendue vers l'appui au sol et l'effroi (Jericho-Gerat !).
- De l'essence à profusion pour les panzers, qui ne se ménagent pas (Merci Staline).

Un peu long, pardon.

Guillaume
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Mar 02 Aoû 2011, 21:02

+1 pour toi Ronguild !

_________________
-"Le canon va parler. Sa voix puissante doit couvrir nos vaines querelles. Préparons-nous au grand devoir. Et que vive la France éternelle !"- Henri de Kerillis, député Français, le 1er septembre 1939


World At War Production:
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 04 Aoû 2011, 19:07

N'oublions pas que nous étions à égalité niveau motorisation avec l'Allemagne, voire en supériorité avec les Anglais.
Mais nous n'avons pas su utiliser correctement ce potentiel.
On dit que l'armée allemande était en camion, blindé, mécanisé à outrance, les unités de tête oui, les autres se sont tapé tout le reste à pied et leur paquetage était dans des voitures tirées à cheval!
Il suffit de regarder les images de propagande allemande, elles parlent d'elles même, surtout un an plus tard en Russie avec les colonnes montantes à pied et à cheval dans la poussière.
De part et d'autre en 1940 chacun avait 3000 chars, nous on les utilisés en 1000 paquets de 3, eux en 3 paquets de 1000!
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 04 Aoû 2011, 19:22

"...De part et d'autre en 1940 chacun avait 3000 chars, nous on les utilisés en 1000 paquets de 3, eux en 3 paquets de 1000!..."

Hé oui! tout est là! La tactique....
On a tout perdu à cause de la tactique et du culot allemand.
De Gaule avait vu juste, mais qui était De Gaule en mai 40...
Ce sont les mêmes vieux croûtons qui ont divisé l'armée Française, que ceux qui ont empêché les Chasseurs Ardennais de défendre ... l'Ardenne!

On a là le cocktail complet qui aura comme goût "La Défaite de 40"!

&
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Jeu 04 Aoû 2011, 20:52

Bon je ne partage pas votre vision des paquets : Nos chars était regroupés en unités de taille respectable, cependant l'immense front français a nécessité l'étalement des moyens ; tandis que les Allemands étaient groupés (Forcément : Concentration des moyens pour l'attaque).
Pour imager : Les alliés = Un mur Les allemands = Une flèche.

Dans les causes de la défaite que je n'ai pas lister dans mon précédent post :
- Un gouvernement divisé qui n'a pas su mettre en place une "union sacrée" autour d'un président du conseil décidé et solide, gouvernement qui a fait le lit du fleuve des badernes défaitistes.
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MessageSujet: Re: [ATTENTION GROS DEBAT ^^] Causes de la défaite de 1940   Aujourd'hui à 10:39

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