Domptail, 20 Juin 1940...

Sinon tu peux les mettre dans nos aïeux pendant la seconde guerre mondiale !

lorrain77 a écrit:

maginotboss a écrit:

Peut être qu'avec les photos on pourra t'en dire d'avantage ...

Elles sont difficilement exploitables et ne contiennent rien de particulier,mais je veux bien les poster,est ce la bonne rubrique?

Oui, comme l'a dit Tom, tu peux les mettre dans nos aïeux pendant la seconde guerre mondiale dans le Bistrot.

Simon.

Bonsoir tous,

J'ai pris ces photos le 31 mai 2010. Un monument a été placé sur le lieu du massacre semble-t-il.

rebonsoir,

Pour compléter l'info donné sur Sedan. j'ai pris la photo quand j'ai fait le tour du secteur après la reconstitution à la Ferté cette année. J'ai travaillé sur le contraste de l'image pour rendre le texte lisible. la plaque est apposé sur un bloc MOM.

Je vous livre un élément de réflexion qui me semble avoir sa place dans cette discussion. Il y a un mois Arte diffusait un reportage sur la pervitine. Elle a été distribué aux soldats allemands en masse lors de la seconde guerre mondiale.
Donc, parmi toutes les explications aux différents massacres en 1940, j'ajoute l'hypothèse que certains soldats auraient pu sous l'influence de la drogue au moment des faits.

Jean-Francois a écrit:

Je vous livre un élément de réflexion qui me semble avoir sa place dans cette discussion. Il y a un mois Arte diffusait un reportage sur la pervitine. Elle a été distribué aux soldats allemands en masse lors de la seconde guerre mondiale.
Donc, parmi toutes les explications aux différents massacres en 1940, j'ajoute l'hypothèse que certains soldats auraient pu sous l'influence de la drogue au moment des faits.

Je l'ai vu aussi ce reportage. Il n'est pas impossible en effet que les soldats allemands subissaient les retournements de situation de la pervitine: paranoïa, grande agressivité.

les effets secondaires ou "indésirables" ..... peut-être pas pour ceux qui ont introduit ça

Merci pour les photos !

Quelles sont en effets la vrai ou les vraies raisons de ces massacres ?

Simon.

Très intéressant ce post, merci beaucoup.

Oui, cette substance distribué aux troupes Allemandes peut expliquer ces comportements violents et les massacres mais ne doivent jamais les excuser !!!

Pour la stèle avec l'insigne du 146è, c'est dommage c'est celui du 146è RI d'après guerre et non celui du 146è RI de Forteresse ! En effet la devise "Oblige" a été rajouté sur l'insigne après 1945 !

Sincères amitiés...

Dans un contexte de guerre, déjà l'effet de groupe, l'impunité, un supérieur qui ferme les yeux, qui approuve voire ordonne... et tu massacres!! le facteur haine est même facultatif !

Oui, il y a aussi le fait que tu peux haïr momentanément ces hommes qui t'ont bloqué ou tué tes camarades ...

il n'empeche qu'une troupe bien encadrée par ses officiers ne ce laisse pas allez a ce genre d" éxactions babares " ,donc les officiers ( supérieurs ou pas ) qui ont laissés faire ces actes ,sont aussi responsables que le gars qui appuis sur la détente

Ce qui est dit sur le site :

"L'unité responsable du massacre dépendait du 2e bataillon (II.Abteilung) du 305.Infanterie Regiment de la 198.Infanterie Division. Un lieutenant allemand commandant l'une des compagnies impliquées, a été retrouvé en 1950 et accusé de crime de guerre.

Moralement, porte t-il seul la responsabilité de ces assassinats ?"

Apparemment, il y a quand même eu des suites au massacre.

Simon.

Loïc a écrit:

Je l'ai vu aussi ce reportage. Il n'est pas impossible en effet que les soldats allemands subissaient les retournements de situation de la pervitine: paranoïa, grande agressivité.

La Pervitine n'était pas distribuée en 1914 ... Qu'avaient donc ingéré les soldats allemands qui ont massacrés des civils en Belgique au début du plan Schlieffen ?
Non je crois que l'armée Allemande était soumise à une propagande militariste sans borne : Exécuter les prisonniers ne pose pas de problème.
La Whermacht s'est à mon sens marqué du sceau de l'infamie par ses exactions, donc pas de larme quand un feldgrau se fait butter lorsqu'il a levé les bras, ce n'est qu'une juste vengeance.

Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens !

Un peux de modération dans les propos tout de même sinon ca va dériver, merci d'avance.

lamiral a écrit:

Un peux de modération dans les propos tout de même sinon ca va dériver, merci d'avance.

Je rejoins Lamiral sur ce point...

lamiral a écrit:

donc pas de larme quand un feldgrau se fait butter lorsqu'il a levé les bras, ce n'est qu'une juste vengeance.

Sauf que tous les soldats allemands de la Whermacht n'ont pas fusillé ou tué volontairement un prisonnier ennemi qui se rendait...

Simon.

Simon a écrit:

Sauf que tous les soldats allemands de la Whermacht n'ont pas fusillé ou tué volontairement un prisonnier ennemi qui se rendait...

Simon.

Une armée est un collectif ... Donc pas de cas particuliers.

PS : La phrase en italique est une citation historique de 1209 pas un voeu de ma part.

Ronguild a écrit:

Une armée est un collectif ... Donc pas de cas particuliers.

Dans ce cas nous ne sommes pas clair non plus ........

lamiral a écrit:

Dans ce cas nous ne sommes pas clair non plus ........

Tiens tu es si ancien que ça pour avoir à assumer les erreurs du passé de notre Marine ?


On ne peut pas tout le temps séparer le bon grain de l'ivraie : Il y a une foultitude (C'est un mot à moi ça, pas dans le dico, ne cherchez pas) de soldats allemands qui ont "fait leur job" dans l'Honneur mais les assassins et les bourreaux n'étaient pas tous du SD : Le heer a aussi pris sa part au meurtre de masse (Biélorussie, Ukraine, Yougoslavie, Italie, Belgique, ...).
On ne peut pas oublier les tirailleurs Sénégalais qui ont été sauvagement tués (chars passant et ripant sur les blessés, ...) parce qu'ils résistaient un peu trop.
On ne peut pas oublier les troupes du Maghreb qu'on affamait pour qu'un PK puisse filmer des "sauvages" de l'armée vaincue se battre pour une carcasse de mouton.

Pour ma part je ne pense pas qu'il faille mettre tout le monde dans le même panier ,les nazis étaient allemands ,mais tout les allemands n'étaient pas nazis (ce qui ne veut pas dire que beuacoup de non nazis ont laissé faire pleins de choses )

Dans toute les armées du monde ,il une part plus ou moins importante de gens qui ce battent avec des convictions patriotiques ou autres ,mais qui ne deviennent pas pour autant des criminels de guerre

La 7eme panzer , la division ss , le regiment grosdeutchland ont commis des exactions avérées et meritent d'etre lapidés par les pierres de l'histoire ,mais ce ne fut tout de même pas le cas de toute l'armée allemande de 1940 (la date est importante )

A signaler que le général leclerc ( a la tête de la 2eme DB ) fit passer par les armes des prisonniers de la wermacht ( de nationalité française )sans plus de procès que cela

Moralité ,la guerre c'est moche ,et sa fait faire des conneries pour certains

A noter que la phrase "tuez les tous ,dieu reconnaitra les siens " s'appliquait a la prise de jérusalem ( en 1099 ,par godefroy de bouillon lors de la 1ere croisade )alors que l'ont massacrait les habitants de la ville ( qui contenaient des musulmans ,des juifs ,et quelques chretiens )je m'etonnes de l'utilisation de cette phrase dans ce contexte

Bien amicalement :D

Ronguild a écrit:

Tiens tu es si ancien que ça pour avoir à assumer les erreurs du passé de notre Marine ?

Je ne parlais ni forcement de moi ni de la marine, voir message si dessus de MDL/CHEF HARMAND

On se rapproche d'un débat qui a eu lieu il n'y a pas si longtemps et qui ne s'est pas très bien terminé ...

Alors un peu de modération dans les propos si on ne veut pas que ça se finisse en pugilat .

MDL/CHEF HARMAND a écrit:

Pour ma part je ne pense pas qu'il faille mettre tout le monde dans le même panier ,les nazis étaient allemands ,mais tout les allemands n'étaient pas nazis (ce qui ne veut pas dire que beuacoup de non nazis ont laissé faire pleins de choses )

D'accord avec toi David.

lamiral a écrit:

Dans ce cas nous ne sommes pas clair non plus ........

Bonne rélfexion.


Une armée est un collectif donc pas de cas particuliers ? ... Tout mettre dans le même sac ne me semble pas être très intelligent...

Il est clair que, la Whermacht est aussi responsable de crimes de guerre, de massacres. Sur ce point nous sommes d'accord.
Mais, est-ce que tous les soldats de la Whermacht étaient des criminels pour autant ?

Ronguild a écrit:

donc pas de larme quand un feldgrau se fait butter lorsqu'il a levé les bras, ce n'est qu'une juste vengeance.

Une juste vengeance ? Et si le" "Feldgrau" qui a levé les bras, comme vous dites, n'avait jamais commis de "crime de guerre" ? Pas très juste...

Et puis, comment pouvez-vous juger l'ensemble des soldats de la Whermacht ? Car votre phrase signifie pour moi que tous sont des criminels...

Simon.

maginotboss a écrit:

Alors un peu de modération dans les propos si on ne veut pas que ça se finisse en pugilat .

Pas de panique, je n'entre en rixe que contre les gens de mon âge ... C'est moins risqué.

Plus sérieusement : Je suis probablement trop cynique*, mais je n'ai ni l'intention de mettre le feu aux poudres ni la volonté de convertir qui que ce soit.
Pax, donc.

*Cynique : Grossier personnage dont la vision déformée voit les choses comme elles sont, et non comme elles devraient être.

A titre indicatif, et pour montrer que la Wermacht n'était pas seulement des pauvres hommes (la plupart l'étaient) enlevés à leur familles par la conscription obligatoire nazie,
voici narré un petit 'Oradour sur Glane" Belge ( toutes proportions gardées) perpétré par les troupe NON PAS "SS" ni extrémiste en quoi que ce soit, mais par des troupes de l'armée régulière:

"Le massacre de Vinkt est un crime de guerre commis par les troupes allemandes lors de la Campagne des 18 jours en Belgique, et plus précisément lors de la Bataille de la Lys (23-28 mai 1940)."

Le 25 mai 1940, les troupes de la Wehrmacht attaquèrent Vinkt, un village situé à proximité de Gand en Flandre orientale et encore tenu par les Chasseurs Ardennais.
Au cours du duel d’artillerie qui précéda l’attaque allemande, un premier drame survint lorsqu’un obus tomba en plein milieu d’une colonne de réfugiés, faisant 38 morts.
Le 26, les Allemands avancèrent. Les Chasseurs ardennais, régiment belge d'élite dont le recrutement se faisait essentiellement au sein des appelés d'origine ardennaise, repoussèrent plusieurs attaques allemandes, notamment le 225e Régiment d'Infanterie qui subit des pertes énormes (1 500 morts ou blessés alors qu'un régiment compte 4 000 soldats). Les soldats allemands avaient en effet adopté la tactique de l'infiltration, ce à quoi les soldats du 1er Régiment de chasseurs ardennais avaient répliqué par la même méthode.
Des soldats allemands furent alors tués ou blessés soit par des tirs flanqués soit par des tirs provenant de derrière leurs positions. Il n'en fallut pas plus pour que renaisse chez ces troupes non aguerries, le complexe du franc-tireur (que la littérature historique allemande reconnaît), hantise des troupes allemandes depuis la guerre franco-allemande de 1870. Alors que leurs opposants étaient des Chasseurs ardennais (deux d'entre eux furent d'ailleurs abattus au mépris des lois de la guerre alors qu'ils étaient déjà capturés et qu'on leur avait retiré leur arme), les Allemands crurent que des villageois leur avaient tiré dessus.
Dans le village voisin de Meigem, les Allemands enfermèrent les habitants dans l’église comme otages. Le 27 mai, alors que des dizaines de personnes y étaient encore retenues, un obus tomba sur celle-ci et tua 27 personnes: l’église avait été visée par l’artillerie belge car elle servait également de poste d’observation aux Allemands.
Lorsque le 377e Régiment d’Infanterie allemand entra dans Vinkt, les Allemands commencèrent à piller les maisons et à sortir les habitants, les hommes étant séparés des femmes et enfants. Les hommes furent conduits dans un pré et fusillés, il y eut quatre survivants des 38 victimes.
A un autre endroit, au lieu dit « het Zwarte Huizeke » 12 personnes furent exécutées, à la ferme des Van der Vennet trois hommes furent fusillés, le père et le fils Vermeulent furent enlevés et fusillés au lieu dit « Steenkiste » avec Aloïs Coene, Emiel Galle et Petrus Mestdagh.
Le 28 mai, jour de la capitulation de la Belgique, des habitants furent fait prisonniers et parqués dans un pré. Neuf hommes furent fusillés, ils eurent la tâche horrible de creuser leurs tombes avant l’exécution.
Durant ces journées 27 personnes périrent à cause des bombardements et 86 exécutées.
Après la guerre deux officiers Allemands furent jugés, Kühner et Lohmann, la peine fut de 20 ans. Après 5 ans ils furent remis aux autorités allemandes.
Cette hantise allemande de se faire attaquer par des civils explique notamment les atrocités allemandes d'août 1914 au courant desquelles, rien qu'en Wallonie (notamment à Dinant où tombèrent 674 hommes femmes et enfants), plus de 15 000 maisons furent détruites et plus de 5 000 civils furent passés par les armes, sur toute l'étendue du territoire belge (particulièrement wallon du fait de l'axe de l'invasion).
Des historiens, notamment allemands, ont pris note de l'apparition de ce complexe du franc-tireur, notamment au combat de Wielsbeke, mais il n'entraîna en ce lieu que des tirs qu'on appelle amis (des soldats allemands se tirèrent dessus sur la rive est de la Lys).

Et oui, et comme a dit (je ne sais plus qui dans le post sur le soldat Français blessé à Thulin) : "la guerre est sale" mais elle est sale parce que des hommes la rendent sale!

Maintenant, mon père me racontait que lorsque, gamin (8 ans en 45), venait le jours ou les deux soldats allemands, hébergés obligatoire par sa grand -mère, recevaient leurs colis, c'était la fête et il en profitait aussi. Mais lorsqu'ils reçurent leur papier de départ vers la fin de la guerre, ils pleuraient tout les deux ...

Etaient-ils de mauvais allemands ???