Lebel et Berthier de fouille, sont-ils tj modifiés pour la balle N ?

J'ai une question à poser aux adeptes de la fouille :
Sur des sites incontestablement français 40, les fusils Lebel, Berthier et mousquetons sont-ils systématiquement modifié pour la balle N (N frappé sur le tonnerre et de début du canon)
Merci

asiate a écrit:

J'ai une question à poser aux adeptes de la fouille :
Sur des sites incontestablement français 40, les fusils Lebel, Berthier et mousquetons sont-ils systématiquement modifié pour la balle N (N frappé sur le tonnerre et de début du canon)
Merci

:D bonjour

pour répondre à ta question,toutes les armes française que j'ai trouvé en fouille,dont les marquages étaient encore lisible,comportaient la mention N sur le tonner.


amitié johann

Une grand merci pour cette réponse ! :D

asiate a écrit:

J'ai une question à poser aux adeptes de la fouille :
Sur des sites incontestablement français 40, les fusils Lebel, Berthier et mousquetons sont-ils systématiquement modifié pour la balle N (N frappé sur le tonnerre et de début du canon)
Merci

Bonjour

Si le N sur le tonnerre n'est pas visible (modification de 1932) et que le guidon est encore en assez bonne état, on peut déterminer si la modification a été apportée par le type de guidon.

Sur un fusil n'ayant pas été modifié, le guidon forme un cran :
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à la différence d'un modèle modifié N ou il forme un épaulement :
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Les modifications des armes pour la balle N a été ordonnées à partir de 1932, on peut aisément admettre que le parc de fusil en service n'a pu être réalisé en une seule fois ( Mousqueton, Berthier et Lebel), il est donc probable que certaines soient passée à l'as en 1939.

Cordialement

Olivier

Merci pour cette info précieuse, on apprend plein de choses intéressantes sur ce forum :D

Pas de quoi

un peut de culture (j'aime bien ce sujet) :
La modification en balle N porte sur 2 parties du canon :

1. la modification de la chambre par un élargissement de la zone du collet uniquement. La balle Mle 1932 type N a un diamètre légèrement plus important que son homologue Mle 1886 type D. Le but premier concerne avant tout l'usage de cette balle pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914, et ce afin d'améliorer l'étanchéité entre la balle et le canon. En effet cette modification améliore les performances de l'arme automatique, celle ci fonctionnant par emprunt des gaz en un point du canon, donc moins il y a de fuite entre la balle est le canon, plus le principe d'emprunt des gaz est efficace.
Comparaison des balle D et N

balle D : bi-ogivale à ogive de queue tronquée, monobloc en laiton 90/10, (couleur bronze) elle pèse 12,8 gr et mesure 39,2 mm de longueur

balle N : i-ogivale, à ogive arrière tronconique, noyau en plomb durci, chemise en acier plaqué maillechort avec gorge de sertissage. Elle pèse 15,05 gr et mesure 39,35 mm de longueur.

La balle N est légèrement plus longue et plus lourde que la balle D, ce qui induit automatiquement un comportement différent du projectile au tir.


2. Le couple Hausse et guidon. Le fait de modifier la composition de la balle, il en résulte un comportement balistique différente. C'est pourquoi il en résulte une modification des organes de visée pour s'adapter aux nouvelles performances de la balle. La modification du guidon a été décrit précédemment. Pour la hausse il en va de même il y a une différence visuel : Pour le Berthier et le Lebel (ce sont les mêmes canons) une hausse pour balle 1886 D, la planche possède un biseau sur sa partie inférieure côté gauche, qu'il n'y a plus sur le modèle pour balle N. Pour les mousquetons c'est plus difficile en général le modèle balle N, possède un "A" de frappé dessus.


Je terminerais par le fait que le passage en balle N n'avait de raison que pour améliorer les performances des mitrailleuses hotchkiss Mle 1914, elle n'apporte donc pas grand chose aux armes à répétition. La seule raison devait-être l'uniformisation ou la généralisation de cette munition à toutes les armes réglementaires (et du travail aux manufactures...)


Bonne lecture ,

Olivier

Une autre question concernant les armes françaises de fouille : la culasse est-elle systématiquement au même n° ?

Je pense que ça dépend des fois . Comme pour les autres non ? Il me paraît possible que pour on ne sait quelle raison, la culasse ait été remplacée avant ou durant la campagne ...

Après, je ne suis pas un spécialiste ... à voir donc .

Petit up pour savoir si parmi nos amis fouilleurs, personne n'aurait mis à jour de matériel en 8 mm enterré en 40 et dépourvu de la modification N...
Bonne soirée

Je viens de tomber sur ce sujet et à mon étonnement j'ai déjà vu un Lebel modifié pour la balle N dont la hausse et le guidon n'ont pas été modifiés!
Toute règle a semble t il ses exceptions!

De même.
J'avais un R35 "expérimental".
Frappé N,tout aux mêmes numéros mais non modifié.
J'ai encore les photos si il faut...

Mas38 a écrit:

De même.
J'avais un R35 "expérimental".
Frappé N,tout aux mêmes numéros mais non modifié.
J'ai encore les photos si il faut...

Bonjour

Ce qui est étrange dans ce cas, la modification pour la Balle N est de 1932, le R-35 étant apparu après est normalement conçu d'origine pour la Balle N. La Hausse est celle du mousqueton ( Mle 1920 A).

Olivier

Ce R35 restera une énigme pour moi.
Je m'en suis séparé par obligation,ayant trouvé un vrai R35 en état de tir,rechambré depuis.
Sinon je l'aurai gardé bien au chaud


Voici les photos:


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Pour comparaison, un 1892 , ce R35 et un "vrai" R35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une modif d'armurier en unité sans passer par les ateliers officiels ?

comment dire " plus facile a dire qu a faire " mais pourquoi pas !!!!!!

mais je me fond sur ce qui ce passe a l heure actuelle donc pas forcement plausible pour l époque !!!!!

Le R35 en question possède un canon antérieur à 1935 fabriqué par les Ets Delaunay Belleville, qui n'ont été que sous traitant de sous ensemble, il est probable que ce canon est était raccourci et que l'on lui ait remonté sa hausse.

Quel est la manufacture de ce R35 ? est y'avait-il de M93 de frappé entre 1886 et R35 ?

Malheureusement les marquages de manufacture sont inexistants (ou effacés). Seul M93 est écrit très clairement.
Et je répète qu'il est tout au même numéro et qu'il est identique en tout point à un vrai R35 mise à part les modifications N et le marquage.
Donc est-ce un R35 des pré-séries qui ont été fait avant le véritable R35,un Lebel raccourci pour x ou y motif.
Je tiens à dire aussi qu'il s'agit bien d'un canon de Lebel et non de Mousqueton.Idée déjà évoquée pour démystifier l'énigme.

salut;
la grenadiere est une grenadiere de lebel pas de R35.
A ma connaissance une cartouche D peut etre tiré dans un fusil modifié mais pas l inverse.
De toute facon il est fort probable que bon nombre de fusils ai échappés a cette modification, pour preuve on trouve des lebel y ayant echappé.
En 40 on trouvait aussi du berthier a 3 et 5 cartouches mélangé avec du mas 39 et du lebel en tout genre.... sympa les appros!!
jerome

verd1 a écrit:

En 40 on trouvait aussi du berthier a 3 et 5 cartouches mélangé avec du mas 39 et du lebel en tout genre.... sympa les appros!!

MAS 39 ?

oups 36

Les R35 ne courent pas les rues.
Des photos en macro des marquages apparents serait sympa.

 

Nouveau ici. Merci de m'avoir accepté.
Mon Berthier Mousqueton d'artillerie n'a pas N sur le tonerre mais la mire avant, le guidon comme vous l'appelez, ressemble  au guidon d'un Berthier converti N comme décrit précédemment. J'ai quand même fait une empreinte de la chambre (chamber cast avec Cerrosafe) et je suis arrivé à 8,992 mm diamètre au cou dans la chambre. Alors, je ne suis pas si certain qu'on peut vraiment se fier au guidon pour déterminer si l'arme a été converti pour balle N ou est toujours pour balle D. Si j'utilisais un projectile de 8,3 mm comme le fait PRVI, je n'aurais qu'un clairance de 0,0762 mm au total entre le l'extérieur du cou de la douille chargée et le coude la chambre. Pas plus sécuritaire qu'il faut pour une carabine de plus de 100 ans.
Est-ce quelqu'un a déjà fait un empreinte de la chambre d'un Berthier modifié pour la balle N ? Je serais curieux de comparer les mesures du cou de la chambre.

bonjour
avant toute intervention, merci de passer par la case présentation, comme précisé par le règlement,
cdt
jd

Bonjour à tous,
Voilà j’ai acheté un Berthier de cavalerie et de cuirassier mais je voudrais avoir votre avis car il sont étrange ,je vous poste des photos.
Merci d’avance